Ich hoffe mal ich bin hier richtig. Ich suche Meinungen von Menschen außerhalb meiner Bubble und ihr seit mir als erstes eingefallen.

Kurzer Kontext:

Ich wohne in einem (recht konservativen) Dorf in Sachsen (Region Erzgebirge). Religion ist für viele ein Thema, speziell mein Freundeskreis ist nahezu vollständig in der evangelischen Landeskirche vertreten. Fast alle nehmen das auch sehr ernst, man hilft bei der Kinderbetreuung, bereitet Kurrende (Kinderchor) vor, plant Flohmärkte, etc. Das führt zu einem sehr netten sozialen Miteinander, wobei Religion und Glauben verbindet. Die meisten Familien sind zwischen 30 und 35 Jahren und haben etwa 2-3 Kinder.

Meine Frau und ich sind vor etwa einem Jahr aus der “Stadt” zurückgekommen und fühlen uns wohl hier. Bei den meisten Themen kommen wir auch auf einen grünen Zweig. Ein Thema, das immer wieder hochkocht ist “Gender”. Gemeint ist die ganze Bandbreite von Geschlechteridentitäten, Sprache (“Gendern”), am Rande auch sexuelle Präferenzen (Homosexualität, etc.).

Jetzt treffen wir uns einmal in der Woche und quatschen über schwierige Themen. Das oben genannte ist aktuell dran. Da hauptsächlich Meinungen Pro “klassischer” Geschlechtereinteilung, sowie auch viele Ängste/Befürchtungen vor der Genderthematik vorliegen, wollte ich gern mal hier nachfragen, ob ihr ein paar gegensätzliche Meinungen/Argumente bringen könnt. Wir würden die dann mal durchgehen und vielleicht kann ja die eine oder andere Befürchtung oder Vorurteil widerlegt werden.

Konkrete Fragen (die sind sehr polemisch/übertrieben, dies dient nur dem Zweck der Verdeutlichung der Frage)

  1. Warum muss das Thema “Gender” überhaupt gepusht werden? Gibt es keine größeren Probleme?

  2. Warum wird bei der Sprache angefangen und nicht Zeit/Geld in konkretere Maßnahmen gesteckt um mehr Akzeptanz für Menschen außerhalb des klassischen Spektrums im Alltag zu erreichen?

  3. Warum herrscht so ein riesiges Durcheinander (gefühlt entsteht jede Woche eine neue Geschlechteridentität)?

  4. Warum gibt es zig verschiedene “Sprech-/Schreibweisen” für das korrekte Gendern? Warum wird nicht erstmal ein einheitlicher Standard erarbeitet, der dann allgemein verwendet wird?

  5. Was wird getan um (insbesondere Kinder) vor Verwirrung zu schützen? Damit ist gemeint, dass die Gefahr besteht, dass ein Nicht-Festlegen auf eine Identität einen tieferen Selbstfindungsprozess verhindern könnte (“Mach was du willst, du musst nichts entscheiden, du kannst alles noch nachträglich ändern” -> kein festes “Fundament” für Persönlichkeit)

Ich würde mich sehr über Antworten oder auch Referenzen zu Resourcen etc. freuen. Bitte bleibt freundlich.

47 points
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Erstmal: hier, ein Upvote von mir :)

Ich finde es echt super, dass du dir über das Thema so viele Gedanken machst und diese auch so gut formuliert und schön formatiert hier postest. Genau durch sowas kann man seinen Horizont erweitern!

So einen ähnlichen Post (nicht die exakt selbe Thematik) hab ich auch mal auf Reddit (CMV) gemacht. Der wurde sehr kontovers diskutiert, aber am Ende bin ich dadurch viel informierter rausgekommen und habe meine Meinung zu dem Thema stark verändert.
Vielleicht schaffen es die Kommentare hier auch :)


Also, zu deinen Fragen.


  1. Warum muss das Thema “Gender” überhaupt gepusht werden? Gibt es keine größeren Probleme?

Es gibt immer größere Probleme, ja. Aber das ist keine Ausrede, um sich nicht um andere Probleme zu kümmern. Man kann sich ja auch um mehrere Sachen gleichzeitig kümmern, das eine schließt das andere ja nicht aus.

Nur weil ich (als Beispiel) 150 kg wiege und kein Geld habe, bedeutet es deswegen noch lange nicht, dass ich während dem Sparen nicht auch gleichzeitig etwas abnehmen kann.

Die Geschlechter werden, ja, auch in Deutschland, leider immer noch oft sehr unterschiedlich und unterschiedlich gut behandelt. Dass Frauen beispielsweise im Schnitt weniger verdienen und auch andersweitig teils schlechter behandelt werden ist ja wohl jedem bekannt.

Aber auch anders herum haben Männer zum Beispiel eine höhere Suizidrate, weil uns von klein auf eingetrichtert wurde, “stark” sein zu müssen und niemals was Negatives zu äußern.

Mehr Feminismus/ Gleichbehandlung würde jedem gut tun.

Außerdem, gepusht oder aufgezwungen wird hier nichts. Das wird nur oft von populistischen Parteien behauptet, um sich durch Hass auf Randgruppen Wählerstimmen zu holen.


  1. Warum wird bei der Sprache angefangen und nicht Zeit/Geld in konkretere Maßnahmen gesteckt um mehr Akzeptanz für Menschen außerhalb des klassischen Spektrums im Alltag zu erreichen?

Hast du 1984 gelesen? Das wäre, abgesehen von der tollen Story, sehr passend. Nicht wegen der Dystopie oder blöden Vergleiche, nein. Eher wegen der Kernaussage “Wer die Sprache kontrolliert, kontrolliert die Weltsicht.” Da hatte der Autor recht. In dem Fall im Buch wurde die Sprache zweckentfremdet, um eine Diktatur zu erschaffen.

Oder, weiteres Beispiel, Framing. Ein guter Redner, egal, ob Politiker, Pfarrer, wer auch immer, schafft es auch, nur durch die Sprache, die Zuhörerschaft von etwas zu überzeugen und bestimmte Bilder im Kopf zu schaffen.

In dem Fall hier kann man das aber auch im positiven Kontext gebrauchen.
Durch Gendern erzeugt man primär eine Dissonanz zwischen Bezeichnung und Geschlecht. Dadurch macht man sie “genderneutraler”. Das sollte aber mMn nur eine Übergangslösung sein, ich finde das Gendersternchen ehrlich gesagt auch etwas unpraktisch.

Langfristig sollte die Sprache aber inhärent genderneutral sein, außer, es ist für den konkreten Fall notwendig.
Anstatt also “Krankenschwester” (jetzt) oder “Krankenpfleger:in” (mit Gendersternchen) zu sagen, könnte man sie auch “Krankenpflegekraft” bezeichnen.
Und wenn man eine bestimmte Person meint, sagt man “die weibliche Pflegekraft mit den tollen blauen Augen”.

Besonders für Kinder, deren Weltbild sich noch formt, ist bspw. eine genderneutrale Bezeichnung von Jobs ziemlich wichtig, um mehr Gleichheit in den Stellenmarkt zu bekommen. Oder, um eine glücklichere Partnerschaft zu führen, in der jede Person den Part macht, den sie am besten kann, nicht das, was sich laut Rollenbild gehört.


  1. Warum herrscht so ein riesiges Durcheinander (gefühlt entsteht jede Woche eine neue Geschlechteridentität)?

Man muss unbedingt zwischen “Gender” (der Geschlechtsidentität) und dem “Sex” (engl. für biologische Geschlecht) unterscheiden.

Das eine ist wissenschaftlich biologisch nachweisbar, das andere höchstens durch einen Psychologen.

Die Geschlechtsidentität war schon immer divers. Auch schon vor tausenden Jahren gab es Berichte über Trans-, Nonbinär- oder Wasauchimmer-Identitäten. Es es gab nur oft kein Wort dafür, und andere Begleitgründe wie das Christentum/ Mittelalter haben dabei auch nicht gerade geholfen.

Dass sich Leute mit ihrem angeborenen biologischen Geschlecht nicht ganz identifizieren können ist also nichts ungesundes oder unnatürliches. Sowas zu akzeptieren hilft den Betroffenen einfach ihr Leben zu Leben.

Zudem finde ich, dass diese überemotionale Reaktion und Aufmerksamkeit von vielen Leuten und Parteien absolut ungerechtfertigt und überproportional ist. Das Thema ist im Alltag kaum relevant und wenn man dann doch mal eine Person antrifft, die davon betroffen ist, reicht es meistens vollkommen aus, sie zu respektieren und einfach kein Arschloch zu sein.

Egal ob Kopftuchträger, Trans-Person, oder wer auch immer. Sich über solche Strohmänner aufzuregen, ohne dass es irgendetwas mit einem zu tun hat, kostet nur Nerven und Lebenszeit.
Es wird oft von populistischen Parteien gemacht, um sich selbst besser darzustellen und von echten Problemen abzulenken.


  1. Warum gibt es zig verschiedene “Sprech-/Schreibweisen” für das korrekte Gendern? Warum wird nicht erstmal ein einheitlicher Standard erarbeitet, der dann allgemein verwendet wird?

Siehe 2.

Das Gendern ist noch recht neu, und man muss halt verschiedene Möglichkeiten durchprobieren. Manche sind vielleicht Mist, manche dafür super.


  1. Was wird getan um (insbesondere Kinder) vor Verwirrung zu schützen? Damit ist gemeint, dass die Gefahr besteht, dass ein Nicht-Festlegen auf eine Identität einen tieferen Selbstfindungsprozess verhindern könnte (“Mach was du willst, du musst nichts entscheiden, du kannst alles noch nachträglich ändern” -> kein festes “Fundament” für Persönlichkeit)

Wenn man sich selbst sicher ist, wird das einen auch nicht verwirren.
Kinder haben von sich aus erstmals eine genderneutrale Sicht. Die Differenzierung kommt erst später.

Niemand spricht davon, dass die jetzige Ordnung komplett aufgehoben werden muss. Es geht eher darum, Geschlecht und Sexualität zu einem Sekundärmerkmal zu machen, das den Alltag nicht benachteiligen soll.

Mehr Aufklärung führt zu mehr (Selbst-)Akzeptanz und Selbsterkenntnis, nicht zu mehr Verwirrung (wobei die Verwirrung vielleicht ein Anfangssymptom sein kann, das sich wieder löst).

Herauszufinden, dass die eigene Sexualität kein Makel oder “Ich bin kaputt”-sein, sondern etwas ganz normales, was viele andere haben, ist unfassbar befreiend.
Identität ist bei vielen ein Spektrum, oft gibt es kein 100% Mann oder 100% Frau. Und das ist auch okay so.


Keypoints:

  • Nicht unnötig über Randgruppen aufregen
  • Wir erschaffen nichts neues, wir entdecken und akzeptieren nur vorhandenes
  • Gendern kann nervig sein, hat aber seinen Sinn
  • Die Sprache und Gesellschaft wandelt sich, und das ist auch gut so und kann zu mehr Wohlbefinden von Jedem führen
  • Einfach leben und leben lassen
  • Betroffenen zuhören
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Schöner Kommentar, allerdings ist es selbst beim biologischen Geschlecht, wie immer in der Wissenschaft, nicht so simpel. Es gibt durchaus Karyotypen, die nicht dem ‘Standard’ entsprechen (Z.B. Klinefelter oder Turnersyndrom). Dann gibt es noch andere Fälle, wie Androgenresistenz bei der man trotz Y-Chromosom äusserlich weiblich sein kann. Wissenschaft liefert selten schwarz-weiße Einteilungen.

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Stimmt. Ist allerdings alles extrem selten und im Alltag für die meisten zu vernachlässigen.

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Sehe ich nicht so, denn damit erlaubt man ja das Argument, die Wissenschaft würde klar sagen können, Mann oder Frau. Und genau das habe ich schon oft gehört: ‘Biologisches Geschlecht’ ist immer ganz eindeutig und die Wahrheit und ‘Gender’ ist dagegen nur Befindlichkeit oder Meinung. Das sagt ‘die Wissenschaft’ aber eben nicht.

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Klar, das hab ich auch nicht behauptet. Deshalb hab ich auch nie nur Mann oder Frau gesagt, mit dem Wissen, dass es auch selbst da biologische Ausnahmen geben kann. Das wäre aber für den eh schon langen Kommentar zu lange gewesen.

Nur kann man Chromosome und Hormone deutlich besser faktisch mit Labormessmethoden belegen als mündliche Aussagen als was man sich fühlt, daher kann man dort etwas schlechter Widersprechen.

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Nur mal so, Psychologie ist auch eine Wissenschaft. Das “andere” würde man also ebenso wissenschaftlich nachweisen.

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Absolut! Das wollte ich damit auch überhaupt nicht implizieren.

Leider stelle ich mir den wissenschaftlichen Nachweis der Identität deutlich schwieriger vor als den von Chromosomen.

Das eine muss man mündlich machen und ist sehr induviduell, während man Gene sequenzieren und eindeutig, schwarz auf weiß, im Labor nachweisen kann.
Zwei Psychologen können bei der gleichen Person zwei unterschiedliche Diagnosen stellen, ein Labor aber arbeitet reproduzierbar.

Trotzdem sind psychologische Studien natürlich zu 100% genauso Wissenschaft und ebenfalls valide, das will ich damit nicht sagen.

Ich bin nur eine absolute Laborratte und liebe harte Fakten (Elektrophoresespektren, Antikörpertests, usw.), die ich in vielen psychologischen Tests eher nicht finden kann. Man kann ja in keinen Kopf hineinsehen.

Bitte korrigier mich und erklär mir, worin ich falsch liege. Würde mich sehr interessieren! :)

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Es geht nicht um richtig oder falsch, sondern den Eindruck, den manch Wortwahl vermittelt. Denn weder der Fortschritt der jeweiligen Wissenschaft, ihre Hürden, die Qualität ihrer Pflege, noch der Stand der Technik ändern etwas an deren Gleichstellung zu anderen Wissenschaften. Darauf folgt nämlich so Unsinn, wie z.B. die Behauptung im anderen Kommentar, dass Psychologie keine empirische Wissenschaft sei.

Geistes- bzw. Sozialwissenschaften können ja wenig dafür, dass sie viel mehr mit Voreingenommenheiten des Menschen und größeren Einschränkungen kämpfen müssen.

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Psychologie mag keine empirische Wissenschaft sein, aber das heißt nicht, das biologische Teste wasserdicht sind. Letzten Endes muss man immer schauen, was man eigentlich misst, und das ist oft nicht das, was man am Ende als Aussage haben will. Antikörper sind ein schönes Beispiel, die binden auch gerne mal sonstwelchen Krempel. Wer Western Blots macht, hat das wahrscheinlich schon leidvoll erfahren müssen :) Jeder Test hat eine gewisse Sensitivität und Spezifität. Das ist frustrierend, aber nicht zu ändern. Letzten Endes handelt Wissenschaft immer in Wahrscheinlichkeiten.

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Punkt 4: Ganz wichtiger Punkt: Die deutsche Sprache entsteht von unten herauf. Das heisst, dass es eben nicht ein Gremium gibt, das neue Wörter erfindet und Grammatik vorschreibt! Wo man das vielleicht das Gefühl hat:

  • Der Duden fasst die verwendete deutsche Sprache zusammen und hilft so, Missverständnisse vorzubeugen.
  • Deutschlehrpersonen lehren den Kindern das im Alltag genutzte Deutsch, sosass sie sich mit anderen Deutschen austauschen können.
  • Gendersprache-Befürworter bewerben ihre Art, gendergerecht zu sprechen/schreiben. Das sollte man nicht als Diktatur sehen sondern viel demokratischer: Nutzen genügend Leute ein gewisse Form von Gender-Stern oder so, dann wird das ganz natürlich in die deutsche Sprache einfliessen. Wenn sich die Mehrheit nicht damit anfreundet, dann nicht. Aufgebauscht wird es von Populisten und Aufmerksamkeitsgeilen

Es lohnt sich, mal verschiedene alte Texte zu lesen. Sprachgeschichte ist eine ganze wissenschaftliche Disziplin!

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35 points
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  1. Man kann über mehrere Probleme auf einmal reden. Von wem wird es denn gepusht und wie? Analysiere das mal ganz unemotional, dann wirst du feststellen dass die eine Seite sich darüber aufregt und tobt und die andere sagt “es wäre ganz geil wenn ihr uns nicht umbringen wollen würdet” (übertrieben, aber damit meine ich: Aus der Öffentlichkeit weghaben, uns das Existenzrecht aberkennen). Von denjenigen die betroffen sind wird es in die Öffentlichkeit gebracht (CSD zb) eben damit man sieht, dass es solche Leute gibt und dass die zum Leben dazu gehören. Weil eben andere denen das Leben in der Öffentlichkeit absprechen wollen.

  2. Wieso hast du den Eindruck, dass bei der Sprache angefangen wird? Es wird doch auch anderes gemacht? Und niemand kann dir vorschreiben wie du zu reden hast, wenn du nicht in einem bestimmten Umfeld (Uni, Arbeit, etc) bist. Und wo ist dann das Problem, sich daran zu halten? Da gibt es ja auch andere Vorschriften wie Anrede, Stil, Fachbegriffe, … Bei dir aufm Land im Wirtshaus wird jedenfalls keine Genderpolizei vorbeikommen, also gegen was genau ist da jetzt Widerstand?

  3. Das herrscht es nicht und dein Gefühl entspricht dann nicht der Realität. Sagen wir es mal so: Es gibt auch jede Woche physikalische Entdeckungen und trotzdem wirkt immer noch die gleiche Physik auf dich. Das gleiche mit Geschlechtsidentität: Was da geforscht wird braucht dich eigentlich gar nicht zu interessieren, aber du darfst natürlich Interesse daran haben. Das ist akademisch. Vollkommen irrelevant für fast alle, wie das immer bei akademischen Sachen ist. Wissenschaft ist halt kompliziert.

  4. Sprache schwierig. Sprache lebt. Siehe Punkt zwei: Man muss halt drüber reden weil gewisse Dinge vielleicht doch nicht funktionieren - dann gehören sie halt wieder weg. Du suchst da nach einer Sicherheit die es nie gab und nie geben wird. Schau dir allein mal an, was vor 20 Jahren noch eine Beleidigung war. Oder noch keine. Solche Sachen ändern sich einfach dauernd, damit muss man leben. Ist auch nicht soooo schwierig und niemand reisst der Oma den Kopf ab, wenn sie “Negerkuss” sagt.

  5. Vor Verwirrung schützt man Kinder, indem man ihnen erzählt, dass es nicht nur das eine oder das andere gibt - wenn sie sich nämlich da nicht zugehörig fühlen sind sie ordentlich verwirrt. Aufklärung eben. Sie selbst entscheiden lassen. Altersangemessen. Und gerade der letzte Punkt wird oft gerne mal absichtlich übersehen um ein populistischeres Argument rauszuhauen. Es gibt massive Anstrengungen in Wissenschaft und Pädagogik rauszufinden, was genau jetzt angemessen für welches Alter ist und wem man was sagen kann und muss. Das wird nicht einfach so auf Grund einer Agenda gemacht!

Generell würde ich an deiner Stelle anfangen, die richtigen Fragen zu stellen. Du sagst es sei kein so wichtiges Thema. Frage: Warum regen sich dann konservative und rechte Populisten und Faschisten so darüber auf? Was wollen die damit erreichen? Und wird man da im Fahrtwasser mitgerissen, wenn man bestimmte Dinge übernimmt? Lässt man sich da instrumentalisieren für einen Hass, der mit der eigenen Lebensrealität nichts zu tun hat?

Für mich ist die Antwort klar. Ich will, dass Leute in Frieden leben können und ihre Persönlichkeit frei und öffentlich entfalten können (Grundgesetz und so, ne?), egal ob sie sich als Mann oder Frau oder als etwas dazwischen oder ausserhalb identifizieren. Und auf was sie stehen geht mich auch nichts an - sollten sie auf mich stehen ich aber nicht auf sie kann ich ja immer noch “Nein” sagen. Und ich persönlich hab jetzt auch kein so grosses Interesse daran, dass wir uns wieder ein Bundesheer heranbumsen müssen und das Mutterkreuz dafür wieder einführen.

Wenn du so Hetze hörst oder emotional aufgebrachte Argumente vorgetragen werden würde ich das immer mit der eigenen Lebenswirklichkeit abgleichen. Weisst du davon, oder wird dir nur ein (erfundenes / übertriebenes) Szenario vorgetragen, über das du dich aufregen sollst? Sollst du dir Sachverhalte vorstellen, bei deren Vorliegen nach deinem persönlichen Empfinden XYZ gerechtfertigt wäre, ohne objektiv zu beschreiben was denn jetzt genau Sache ist (wird es dir überlassen dir Dinge vorzustellen über die du dich aufregen sollst, auch wenn sie nicht existieren…? Schwer zu beschreiben).

Und: Geh mal davon aus, dass bei dir jemand lebt, der eben schwul ist. Würde der sich an dem Tisch wohl fühlen, wenn da gesagt wird was gesagt wird? Und wenn nicht - gibt es den einfach nicht bei euch oder sagt er nichts, weil er sich damit nicht wohl fühlt?

Gleich den Mist immer mit der Realität ab und du wirst feststellen, dass alles krass überzogen oder irrelevant für dich / euch ist (Kontext!). Und damit hast du ja recht. Daher kommt der mentale disconnect. Dir wird eingeredet worüber du dich aufregen sollst, aber das gibts halt einfach so in der Form nicht. Deshalb werden dir auch krass schlimme linksgrünversiffte Terroristen eingeredet.

Ein Beispiel für dich, weil das gerade sehr abstrakt war:

“What is a woman?” - “Was ist eine Frau?” Das war von Matt Walsh.

Grundidee: “Jeder weiss doch, was eine Frau ist! Das sieht man doch!”

Wertend von mir: “Der fragt das, um dann den Ausschnitt aus dem Kontext zu reissen und Leute als dumm darzustellen.”

Akademische Antwort: “Es ist unmöglich, Dinge zu definieren. Alle Dinge: Stühle, Fledermäuse, “Das Ich”, … Das fing schon damals mit “Ein Mensch ist ein federloser Zweibeiner” bei den Griechen an, daraufhin wurde dem Philosophen ein gerupftes Hühnchen präsentiert. Bei “Frau” konkret: Woran macht man es fest? An den Chromosomen? Aber es gibt Frauen, die männliche Chromosome haben, oder mehr. An der Gebährfähigkeit? Was ist dann mit Frauen, die keine Kinder mehr bekommen können, und sind Omas nach der Menopause keine Frauen mehr? An den Geschlechtsmerkmalen? Manche Männer haben größere Brüste als manche Frauen. Was ist mit Hermaphroditismus, also Zwittern? An anderen biologischen Merkmalen? Okay, welche denn jetzt genau? Und wenn du “häh irgendwie alles?” auf das oben genannte antwortest, dann überlässt man es eben doch dem Zufall und persönlichen Empfinden, was jetzt als Frau gilt, und das wollen wir ja gerade nicht.”

Relevante Antwort: “Es kommt auf den Kontext an. Beim Arzt kommt es zum Beispiel manchmal darauf an, ob die Person eine Gebärmutter hat: Du kannst nämlich nur dann Gebärmutterkrebs haben und es ist egal, als was du dich siehst. Dann macht es auch Sinn, das so zu definieren. Das ist ausserhalb von diesem Kontext aber komplett irrelevant und deshalb klingt es da auch so lächerlich, “Frauen” als “Gebärmutterhabende” zu bezeichnen. Das macht auch niemand - stell dir mal vor ich würde so eine Email beginnen: “Sehr geehrte Gebärmutterhabende Müller, …”. Man merkt, das will keiner, das ist lächerlich, und das weiss jeder. Genau so musst du, wenn du aufs Klo willst, nicht deine Chromosome vorzeigen. Wie denn auch? Kurz: Definitionen müssen uns helfen, Dinge benennen zu können und zu verstehen und nicht, um Menschen in Schubladen stecken und ihnen etwas aufzwängen zu können. “Jeder weiss doch, was mit Frau gemeint ist!” - ja, im Alltag schon, das funktioniert. Und das ist gut so, dann müssen wir in dem Kontext ja auch nichts anders machen. Aber in einem anderen Kontext eben schon! Da müssen wir genauer schauen, was uns jetzt in diesem Moment wirklich interessiert.”

Alles zusammengefasst: Gleich immer mit deiner Lebenswirklichkeit ab, was dir erzählt wird! Ist das der richtige Kontext und ist das relevant?

Achja, und was persönliches hinterher: Ich lebe friedlicher und zufriedener, wenn ich mir nicht jeden Tag reinballere wen ich jetzt warum hassen soll. Tut gut. Aber ich bin auch nicht immun: Hass kann süchtig machen, und das wissen genug Leute zu gut…

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4 points

Super lange Antwort, danke. Ich werde das (sinnwahrend gekürzt) vorlesen.

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13 points

Hab dir noch ein Beispiel hingeschrieben. Fyi, ich bin nur n ganz normaler dude. Ich studier das nicht, ich hab mit dem ganzen Zeug nix am Hut, ich bin so weiss und hetero wie es nur geht. Und ich hab die Schnauze voll von dem ganzen Hass, der rumschwirrt.

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25 points

Es gibt ja schon sehr viele echt gute und umfangreiche Antworten auf deine konkreten Fragen. Ich möchte daher nur mal zwei allgemeine Pro-Argumente bringen:

Ich definiere mich selbst auch in der klassischen binären/biologischen Definition, weil mir das für meine eigene Identität reicht. Viele andere haben es da schwieriger, deshalb braucht es den Raum. Mich persönlich tangiert das nicht, ich kann doch koexistieren und mich so sehen, wie ich es will und allen anderen den gleichen Respekt erweisen.

Darüber hinaus hat die Diskussion mir geholfen, das furchtbare “echte Männer kennen keinen Schmerz” Image hinter mir zu lassen, das lag ohne es gemerkt zu haben ganz schön schwer auf mir. Insofern win-win.

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23 points

Hier kurz meine Gedanken zu deinen Beispielfragen:

  1. Es wird nicht “gepusht”. Was soll das überhaupt heißen? Die einzigen die sich ständig wegen “Gendern” einscheißen sind Konservative die von den “größeren Problemen” ablenken wollen.
  2. Es steuert niemand zentral womit “angefangen” wird. Es ist jedoch wichtig, zuerst ein mal zu wissen, um welche “Menschen außerhalb des klassischen Spektrums” es eigentlich geht. Daher ist die Begriffsfindung ein prominentes Feld.
  3. Das Themenfeld ist sehr neu und jung. Von “neuen Geschlechteridentitäten jede Woche” weiß ich nichts, frage vllt mal dort nach, wo du diese Idee her hast.
  4. Wie 3: das Thema ist neu. Es gibt keine Authorität die einen Standard festlegt - wozu auch?
  5. Verstehe ich nicht, klingt aber nach ziemlichem Unsinn. Kinder sind verwirrt und haben kein Fundament für Persönlichkeit wenn sie irgendwo hören, dass Menschen sich in ihrem Körper nicht wohlfühlen?

Ich habe den Eindruck, dass sich besonders beim Thema “Gendern” Menschen aufregen die von dem Thema überhaupt nicht berührt werden. Würden sie das Thema komplett ignorieren, änderte sich nichts in ihrem Leben. Aber aus irgendwelchen Gründen fühlen sich Menschen davon bedroht - oder sogar “genervt”?

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10 points
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  1. Es wird nicht “gepusht”. Was soll das überhaupt heißen? Die einzigen die sich ständig wegen “Gendern” einscheißen sind Konservative die von den “größeren Problemen” ablenken wollen.

Genau das ist mit “pushen” gemeint—das in-die-Öffentlichkeit-Tragen.

Vor ein paar Jahren haben einige linke Kreise angefangen, diesem Thema zu einer Basis zu verhelfen. Der Grundgedanke ist ja einfach, dass man Höflichkeit und Gleichberechtigung aller Menschen in der Sprache formalisiert. Das ist ein nachvollziehbar linkes Thema.

Seit ein paar Jahren kommt aus der rechten Ecke die Gegenbewegung, bei der genau die Menschen vornan sind, die gern auch anderen Menschen ihre Rechte wegnähmen, nur weil sie anders sind. Und da ist es jetzt Teil eines “Kulturkampfes”, bei dem irgendwelche Bedrohungsszenarien aufgebaut werden.

Nicht speziell aufs Gendern bezogen, aber da kommen hanebüchene Ideen auf wie “Die Mutter-Vater-Kind-Familie ist bedroht, weil Schwule jetzt heiraten und deshalb jetzt alle Männer schwul werden.”

Das irgendwie Spannende ist, dass es teils prominente Homosexuelle (wie Jens Spahn oder auch Alice Weidel) gibt, die sich daran beteiligen.

  1. Das Themenfeld ist sehr neu und jung. Von “neuen Geschlechteridentitäten jede Woche” weiß ich nichts, frage vllt mal dort nach, wo du diese Idee her hast.

Meine Eltern beschweren sich auch, dass das Akronym LGBTQIA+ immer länger wird. Aber natürlich gab es schon immer schwule oder asexuelle oder transidente Menschen. Der Unterschied ist nur, dass sie sich bis vor relativ kurzer Zeit ins Schema “heterosexueller Mann oder heterosexuelle Frau” einfinden mussten, um gesellschaftlich anerkannt zu werden. Und das ist jetzt anders.

  1. Verstehe ich nicht, klingt aber nach ziemlichem Unsinn. Kinder sind verwirrt und haben kein Fundament für Persönlichkeit wenn sie irgendwo hören, dass Menschen sich in ihrem Körper nicht wohlfühlen?

Nach allem, was ich gehört habe, merken Kinder meist selbst, dass sie anders als die meisten sind. Die Neuheit ist eher, dass man das zulässt, anstatt es rigoros zu unterbinden oder wegzuoperieren.

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LGBTQIA+

Vielleicht kann mir hier jemand mit ner Folgefrage helfen: Wenn das Q für “queer” steht, und “queer” soweit ich das verstehe ja für alles was nicht cishet / der Mehrheit entsprechend ist … warum haben Inter und Asex dann noch nen Buchstaben gekriegt, und wofür steht das +? Sollte das Q das nicht integrieren?

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3 points
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Ich versuche mal das Pferd von hinten aufzuzäumen:

Asexuell soll aussagen, dass ein Mensch fehlendes Verlangen nach Sex oder generell sexuellen Handlungen hat. Das bedeutet jedoch NICHT, dass dieser Mensch ein eindeutiges Geschlecht und sexuelle Orientierung haben muss. Ein Mann (mit eindeutigen Geschlechtsmerkmalen) kann auf Frauen (mit eindeutigen Geschlechtsmerkmalen) stehen, sie Lieben und eine feste Bindung eingehen. Trotzdem muss diese Person kein Verlangen haben, mit dieser Frau intim zu werden. Das Gleiche natürlich auch andersrum.

Intersexuell bedeutet, die Person hat keine eindeutigen Geschlechtsmerkmale. Eine Person, die wie eine Frau aussieht, kann beispielsweise keine Eierstöcke haben, Männer keine Hoden. Oder die Person hat die Chromosomenanzahl des anderen Geschlechts (z.B. ein Mann mit zwei X-Chromosomen, eine Frau mit XY-Chromosomen). Wichtig hier: die Person kann sich unabhängig ihrer nicht eindeutigen Merkmale eindeutig als Mann, Frau, etc. definieren und sich auch eindeutig zu einem bestimmten Geschlecht hingezogen fühlen.

Also nochmal zusammenfassend: Kategoriesierung einer Person an “sichtbaren” Merkmalen bzw. wie definiert sich die Person selbst (sexuelle Identität) vs. auf wen steht diese Person (sexuelle Orientierung).

Jetzt also zu queer: Du hast schon Recht, dass Queer erstmal nicht eindeutig cis ist, sondern u.a. als Oberbegriff für alle nicht-cis-Varianten verwendet werden soll. Man geht mittlerweile soweit, dass Queer die Uneindeutigkeit der sexuellen Orientierung bzw. sexuellen Identität hervorhebt, sich also bewusst als “offen” bzw. “uneindeutig” definieren möchte. Jetzt zum Problem: Intersexuelle und Asexuelle Personen (sowie LGBT-Personen) wollen sich aber eindeutig festlegen, entweder bei der sexuellen Identität oder der sexuelle Orientierung. Ein eindeutig zu identifizerender Mann, der einfach kein Sex haben möchte, will also nicht als Queer bezeichnet werden (also uneindeutig).

Wichtit: Die Definitionen und Abgrenzungen sind meist unscharf und werden auch kontrovers diskutiert bzw. in der Forschung rege erörtert. Auch Queer ist nicht so ein-eindeutigwie vielleicht oben dargestellt zu definieren, siehe Queer-Theorie. Hier ist noch viel Arbeit erforderlich, was viele als “gefühlt gibt es jede Woche ein neues Geschlecht” wahrnehmen.

Edit: Das + Zeichen wird meines Wissen nach dazu verwendet um weitere Identitäten mit zu dieser Community zu inkludieren, die sich EINDEUTIG NICHT als queer bezeichnen wollen, jedoch auch nicht in eine der anderen Kategorien zugeordnet werden können. Pan-Sexualität (jemand steht auf eine Person an sich) würde beispielsweise darunter zählen. Ich merke es mir einfach so: Mit LGBTQIA+ sind einfach “alle mitgemeint” die nicht den Cis-Normen entsprechen.

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Danke für deine Gedanken. Die helfen mir sehr weiter und ich werde sie so weiterreichen!

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Ich hoffe es klang nicht gemein oder aggressiv, beim lesen der Fragen hatte ich gleich eine bestimmte Art Mensch vor Augen, aber dafür kannst du ja nichts.

Ach da fällt mir ein, besonders bzgl. Punkt 3: womöglich liegt hier auch ein Durcheinanderwerfen von “Geschlechteridentität” und “Sexualität” vor. Beide Felder entwickeln sich parallel, sind aber verschieden. Wie eine Person sich selbst innerhalb der Geschlechterrollen wahrnimmt und was sie sexuell ansprechend findet ist unabhängig voneinander. Aber die klassischen Begriffe der Sexualität kommen schnell an ihre Grenzen wenn man sich Situationen malt wie “ich bin männlich geboren, empfinde mich aber als Frau und lebe auch so. Ich habe mich verliebt in einen Mann, bin ich nun schwul? Ist er schwul?”

Ähnlich verwandt-verschieden sind auch Umwelt- und Klimaschutz, falls ihr anderen Stoff für erhitzte Diskussionen sucht.

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22 points
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Ich kam mit dem Thema erstmals 2015 in Kontakt als Jordan Peterson bekannt wurde. Das war ja sein Thema.

Weil ich es auch sinnvoll fand das Zimmer aufzuräumen und seine Herangehensweise an Mythologie mochte habe ich ihm auch viel zu lange beim wettern gegen all die schlimmen LGBT+ Leute zugehört, die ja seiner Meinung nach überall waren.

Nach einer Weile habe ich dann nach denen gesucht und fand sie … nicht wirklich.

Klar, da ist das grüne Partei Programm, das bei der Abwägung Lesbarkeit oder inklusive Sprache zweiteres bevorzugt. Und ein paar Artikel in der Taz sind ähnlich gestrickt.

Nachdem ich dann mal selbst Texte für die Öffentlichkeit schrieb, wie z.B. Schulungs- oder Marketing Material, wurde mir auch schnell klar dass die Frage des genderns für Texte Schreiber relevant ist. Man will ja niemanden ausschließen. Mir ist aber auch immer die Lesbarkeit wichtig, das ist immer ein Spagat.

Das ist nicht einfach weil wir hier gerade in einer Umbruchsphase sind. Sprache ist etwas gesellschaftliches, nichts was verordnet werden kann.

Und genau das Argument machen die Rechten. Sie wehren sich gegen die vermeintliche Verordnung der Sprache und machen das zum Kulturkampf. Und gehen gerne selbst soweit dass sie gendern verbieten wollen.

Aus der Ecke kommen noch ganz andere Projektionen, besonders bei der Indoktrination von Kindern mit Ideologie. Es ist für die ganz schlimm wenn man Kindern etwas beibringen will was nicht in deren kulturchristliches Weltbild passt, und sie vermuten dann gleich eine große feindliche ideologische Indoktrination.

Es gibt mittlerweile ganz liebevoll gemachte Serien die zeigen worum es den LGBT+ Leuten geht, z.B. Sense 8 oder Sex Education. Typischerweise geht es ihnen darum ihr eigenes Leben leben zu können ohne bevormundet zu werden. Aber das ist für die Rechten Kulturkämpfer halt schon eine Zumutung.

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6 points

Jordan Peterson

Wenn jemand mal drei Stunden investieren möchte um zu lernen was der eigentlich für ein Scharlatan ist: https://www.youtube.com/watch?v=hSNWkRw53Jo

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Das ist doch der, der ein Melk/Abwichsfetisch-Bild auf Twitter hochgeladen hat mit der Behauptung das würde chinesische Folter zeigen, oder? 😂

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1 point

Sprache ist etwas gesellschaftliches, nichts was verordnet werden kann. Und genau das Argument machen die Rechten. Sie wehren sich gegen die vermeintliche Verordnung der Sprache und machen das zum Kulturkampf.

Fairerweise muss man sagen, dass diese Verordnung nicht ganz so vermeintlich ist, sondern sehr explizit von einigen Leuten im linken spektrum der Politik gefordert wird und sich sehr oft genau dagegen der widerstand erhebt. Und da muss man ein bisschen die Spreu vom Weizen trennen, denn das halten bei weitem nicht alle LGBT+ Leute für eine gute Idee oder zumindest nicht für tauglich. Es ist eben keine zentral gesteuerte Agenda die verfolgt wird, sondern unzähle Menschen mit unzähligen Meinungen die unterschiedlich ausgeprägt sind. Da sind auch einige mehr, andere aber widerrum gar nicht politisch aktiv.

Und wie du schon erwähntest, geht es am Ende allen ja darum,

ihr eigenes Leben leben zu können ohne bevormundet zu werden.

Na ja und dass Jordan Peterson ein Saftsack ist, ist kein Geheimnis. Gesunde Kritik an der Woke-Bewegung, wie du sie hier beschreibst gibt es aber durchaus von beispielsweise Slavoj Zizek. Da verrennen sich durchaus viele Linke in ihrem Eifer eine vermeintlich bessere Welt zu schaffen.

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7 points

Klar, es gibt für jede Meinung irgendwelche Vertreter.

Aber politisch relevant sind im Kulturkampf eigentlich nur die Saftsäcke wie Jordan Peterson und. Die müssen gegen Strohmänner argumentieren, denn die Vertreter der “alle-müssen-genau-so-gendern”-Seite sind vielleicht ein paar verirrte Studenten. Aber halt nicht politisch relevant.

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Uff. Da führst du jetzt leider genau das Argument fort, was ich am Anfang schon schwierig fand. Du machst es dir viel zu einfach nur Jordan Peterson zu nehmen und anhand dessen zu sagen, dass Kritiker ja keine richtigen Argumente hätten. Peterson machst du hier zu deinem Strohmann. Man kann ja schon den Kommentaren hier entnehmen, dass die „Sprache formt Denken“ Hypothese sich großer Beliebtheit erfreut und man darüber scheinbar doch reden muss.

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